Roditeljstvo: za i protiv

[Socrates]

Ili, recimo, tvrdnja da nepostojanje iskljucuje patnju.

Čiju patnju isključuje? Ne možemo razgovarati o isključivanju patnje, ako nemamo kome da je pripisemo.

Nepostojanje isključuje sve, ne samo patnju.

Ipak, da bi i ti i ja došli do ovakvih zaključaka morali smo postojati.

Nepostojanje isključuje i tvoj zaključak da nepostojanje isključuje patnju.

[medvjed23]

postoji ponekad teško uočljiva, ali jako bitna razlika između osude čovjeka i osude djela.. ovo prvo zahtijeva oprez.. ovo drugo je, barem u forumskom kontekstu, prilično bitno.. ako odustanemo od osude djela, forum možemo zakatančiti ili svesti na bc podforum, sa par igrica.. rasprava o tome da li je nešto dobro ili loše, pri čemu ne smiješ reći da je to nešto loše, nema pretjeranog smisla..

stvari jesu kakve jesu.. a kako ljudi na te stvari gledaju, to je drugo pitanje koje može imati i pozitivne i negativne implikacije.. ako živim u polju blata sa iluzijom da sam okružen cvijećem, to može biti dobro za mene, može mi pomoći da lakše odrobijam život.. no, ako odlučim da drugo ljudsko biće, ni krivo ni dužno, mimo njegove volje, uvučem u blato, biću, najblaže rečeno, pod rizikom da se ogriješim..

[Socrates]

Niko ti ne brani da kažeš da je nešto loše.

Niti sam te osudjivao. Ja raspravljam sasvim normalno i postavljam sasvim normalna pitanja.

Ali, vidim dosta osnovnih nelogičnosti u tvojim tvrdnjama.

Da bi ti zaključio da je život iskljucivo patnja ti si morao biti ziv, morao si postojati. Valjda se u tome slažemo.

Ja se ne slažem da svako ljudsko biće mora doći do istog zaključka. A ti si, recimo Zagorki na ovoj temi, agresivno implicirao da svako ljudsko biće mora doći do tog zaključka.

Ja se ne slažem. Otkud tebi podloga da tvrdiš da bi ljudsko biće rođeno sutra došlo do istog zaključka?

Jer, ponavljam, da bi došli do bilo kakvih zakljucaka, moramo postojati. Nema tu ništa nejasno.

[Mutevelija]

Hm prije i kasnije morati ce

Kad vidi smrt drugih bica doci do spoznaje da ce umrijeti, a jel ta misao patnja , ili da ce mu bliznji.

[Socrates]

Hm prije i kasnije morati ce

Kad vidi smrt drugih bica doci do spoznaje da ce umrijeti, a jel ta misao patnja , ili da ce mu bliznji.

Pa to jeste patnja. Niko i ne porice da je sastavni dio zivota patnja.

Ali, kakvog osnova ima tvrdnja da je patnja dominantna u čovjekovom životu u tolikoj mjeri da nista drugo nema nikakav znacaj?

Slažem se da nekome možda jeste. Ali, kao što rekoh, ovdje je osnovno pitanje sta ko smatra za smisao života. Ako zadovoljstvo i sreću smatraš smislom života, nema onda sumnje da ćeš u mnogim momentima svog života osjetiti da si zajeban. Pa ćeš možda i zaključiti da je patnja dominantna.

[Socrates]

Recimo da neki imaginarni nepostojeći ja mogu da komuniciram sa mojim tatom, koji je u nekom trenutku odlučio da me neće ni napraviti jer nije želio da se ja patim ja bih ga pitao

Who the fuck are you da donosis takve odluke u ime nepostojeceg mene? Go fuck yourself

[medvjed23]

Niko ti ne brani da kažeš da je nešto loše.

Niti sam te osudjivao. Ja raspravljam sasvim normalno i postavljam sasvim normalna pitanja.

Ali, vidim dosta osnovnih nelogičnosti u tvojim tvrdnjama.

Da bi ti zaključio da je život iskljucivo patnja ti si morao biti ziv, morao si postojati. Valjda se u tome slažemo.

Ja se ne slažem da svako ljudsko biće mora doći do istog zaključka. A ti si, recimo Zagorki na ovoj temi agresivno implicirao da svako ljudsko biće mora doći do tog zaključka.

kao što rekoh, nije život isključivo patnja.. ima tu i užitka, ali između užitka i patnje postoji asimetrija u korist drugog..

nisam siguran gdje ciljaš sa ovim postovima ali nadam se da ću dio neduomice otkloniti naglasivši sljedeće:

jedna stvar je ono što čovjek misli o svom životu; čovjek je slobodan misliti šta hoće, to je njegovo demokratsko pravo.. druga stvar je koliko je taj život zaista dobar ili loš.. koliko ja znam, a neka me neko ispravi ako griješim, postoje tri načina mjerenja kvalitete ljudskog života:

1 - odnos patnja - užitak
2 - broj i karakteristike dobara prisutnih u životu (primjer takvog dobra bilo bi znanje)
3 - odnos između ostvarenih i neostvarenih želja

ja sam već obrazlagao zašto je život mjeren na prvi način više loš nego dobar.. ako ja budem imao vremena, a drugi forumaši interesa, mogu sličnu argumentaciju ponuditi i za preostala dva načina.. a svakako bih volio pročitati (možda je neko već pisao al mi je promaklo) kontraargumente koji sugerišu da je život više dobar nego loš..

[Socrates]

Niko ti ne brani da kažeš da je nešto loše.

Niti sam te osudjivao. Ja raspravljam sasvim normalno i postavljam sasvim normalna pitanja.

Ali, vidim dosta osnovnih nelogičnosti u tvojim tvrdnjama.

Da bi ti zaključio da je život iskljucivo patnja ti si morao biti ziv, morao si postojati. Valjda se u tome slažemo.

Ja se ne slažem da svako ljudsko biće mora doći do istog zaključka. A ti si, recimo Zagorki na ovoj temi agresivno implicirao da svako ljudsko biće mora doći do tog zaključka.

kao što rekoh, nije život isključivo patnja.. ima tu i užitka, ali između užitka i patnje postoji asimetrija u korist drugog..

nisam siguran gdje ciljaš sa ovim postovima ali nadam se da ću dio neduomice otkloniti naglasivši sljedeće:

jedna stvar je ono što čovjek misli o svom životu; čovjek je slobodan misliti šta hoće, to je njegovo demokratsko pravo.. druga stvar je koliko je taj život zaista dobar ili loš.. koliko ja znam, a neka me neko ispravi ako griješim, postoje tri načina mjerenja kvalitete ljudskog života:

1 - odnos patnja - užitak
2 - broj i karakteristike dobara prisutnih u životu (primjer takvog dobra bilo bi znanje)
3 - odnos između ostvarenih i neostvarenih želja

ja sam već obrazlagao zašto je život mjeren na prvi način više loš nego dobar.. ako ja budem imao vremena, a drugi forumaši interesa, mogu sličnu argumentaciju ponuditi i za preostala dva načina.. a svakako bih volio pročitati (možda je neko već pisao al mi je promaklo) kontraargumente koji pokazuju da je život više dobar nego loš..

Izvini, ko si ti da ocjenjujes bilo čiji život osim svog sopstvenog?

A kad ocjenjujes svoj sopstveni, imaš pravo da to uradis kako hoćeš, niko ti ne brani.

Ostavi drugim ljudima da svoj život ocjenjuju prema njihovim mjerilima. Koji se razlikuju od tvojih, sasvim sam siguran.

Nema tu puno filozofije. Ti bi da namećes puno stvari da bi dokazao svoju poentu, a to jednostavno tako ne može kad su u pitanju tuđi životi.

Ja recimo život ne smatram dostizanjem bilo kakvih ciljeva nego putovanjem, prenosenjem štafete. Neko je uručio tu štafetu meni, a hoću li je ja lično predati nekom drugom, pitanje je koje treba biti odgovoreno.

Imam i ja ovozemaljskih ciljeva, recimo da postanem profesor, ali nije to cilj na osnovu kojeg bih određivao smisao mog života, uspjesnost mog života. Do mene je, al' i ako odlučim da mi je to dosadno, nije kraj svijeta.

Štafetu možeš predati na više načina, a možeš se odlučiti i da ne ucestvujes u tom predavanju. Who the fuck cares.

U svakom slučaju, ti ili ja sami ne predstavljamo ništa previše značajno za predavanje štafete. Ljudska vrsta napreduje i sa nama i bez nas.

Mada, nekad izgleda i da malo posrce, sad smo već na tehnološkom nivou da i kompletan nestanak ljudske vrste ne predstavlja i konacan kraj u našem putu prema zvijezdama.

Fizicke manifestacije naše nesavršenosti ništa više ne znače.

[medvjed23]

ok, ocjenjuj po svom, a ja ću se, bar kad si ti u pitanju, suzdržati od daljeg "nametanja".. sve najbolje..

[Socrates]

Ne možeš sad odustati od filozofskog argumenta.

Koji, btw, nema puno smisla, čim ga stavis u realne okvire.

Eto, recimo, trudiš se da nas sve ubjedis da prihvatimo tvoju filozofsku dispoziciju. To nije ni čudo jer samo tako tvoja dispozicija ima ikakvog smisla - ako je svi do jednog prihvatimo.

E sad, stavi to u okvire realnog svijeta. Šta bi se desilo u svijetu da svi ljudi prihvate tvoju dispoziciju? To je, naravno, nemoguće, ali sama dispozicija sebe dovodi u tu apsurdnu situaciju.

Ali, ipak, eto, zamisli svijet u kojem svi ljudi od danas prestanu da se razmnožavaju dobrovoljno? Šta bi se po tvom mišljenju desilo?

Da li bi ta dešavanja bila u direktnom sukobu sa glavnim moralnim argumentom anti-natalizma?

Hvala lijepo.

[medvjed23]

sudeći po tvojim postovima, mogu i trebam odustati, jer ko sam ja da ocjenjujem tuđi život? shodno tom sugestivnom pitanju, najbolje je da svako od nas sebi otvori temu gdje će objavljivati eseje o tome zašto je njegov i samo njegov život takav i takav..

[Socrates]

Pa mogu i ja i sam odgovoriti na svoje pitanje, ali sam mislio da ti možeš sagledati krajnje konsekvence anti-natalizma ako ga svi danas prihvate. A samo tako on i ima neki smisao.

Sve me to podsjeća na ekstremne vegane koji stoje na poziciji da se treba zabraniti jedenje mesa, a da nijedan od njih nije utrošio minut razmisljanja sta bi jedna takva zabrana uzrokovala. Kakav nevjerojatan kaos i krvoproliće.

Pouka je, dragi moj prijatelju, da mi možemo filozofirati koliko hoćemo, ali dok naše pozicije ne pokusamo primjeniti na stvarni svijet, mi nismo ništa uradili.

A to da ne možeš drugima pametovati da li se pate ili ne je poruka zdravog razuma.

Patnja je osjećaj, i subjektivna je u svakom pogledu.

[medvjed23]

pa ok, kao što već rekoh., neću pametovati, bar ne tebi.. hvala na izdvojenom vremenu..

[Socrates]

Mogu ja i sam odgovoriti na svoje pitanje, ali očekujem od onoga koji nešto predlaže kao moralnu poziciju da sagleda krajnje konsekvence svog prijedloga.

Sve me to podsjeća na ekstremne vegane koji agresivno predlažu potpunu zabranu konzumacije mesa, a da se nijedan od njih nije zapitao kakve bi drustvene posljedice takva jedna zabrana proizvela. Kakav fuckin' kaos i krvoproliće.

A to da tuđu patnju nemaš pravo komentarisati je poruka zdravog razuma. Patnja je osjećaj i subjektivna je u svakom pogledu.

Ići unaokolo i ubjedjivati ljude da se nevjerovatno pate i da su svi očajni kao kratkovidi i zatupljeni Benatar nije nikakva filozofska pozicija.

A sta ti privatno osjećaš je tvoja stvar.

[medvjed23]

hvala još jednom

[Zagorka]

A za namjeru se na oba svijeta odgovara

A sad vrluda

Dok ne pronađeš post u kojem ja kažem da bih mećo, mislim da bi bilo pristojno da ništa o vrludanju ne govoriš

Za namjeru se na ovom svijetu ne odgovara, a onog i nema, tako da nije ti ta priča sasvim tačna.

Vala si zagovaro mećanje, svi smo vidjeli i ne laži sad.
A za namjeru se odgovara, vala ni to ti nije tačno.

Evo moj zet uhvaćen kako je pošao u krivolov, bogme stiglo od suda. Tačnije bio je samo suvozač ali je policajac zaključio da je namjera da idu u krivolov.

Zar nije onaj ležao što je namjeravao ubiti Miloševića?

Haman ću samo hodati za vama i govoriti :nisi u pravu

[Dorian]

Ali je bio u autu kojim je učinjen prekršaj. Nije sjedio na kauču u dnevnoj sobi i u sebi mislio "trebalo bi u krivolov".

Tako da je bio u počinjenju djela, a za to se odgovara, ne za samu namjeru. Mora postojati djelo i namjera da se djelo učini. Jedno bez drugog će svaki dobar advokat oboriti na sudu. Druga priča je eventualna korumpiranost suda, advokata, tužioca, to je van ove diskusije.

Za prijetnje se odgovara, ako ja zaprijetim da ću nekoga istući ili ubiti, i to konkretnu osobu, kažem koja je osoba u pitanju, to je krivično djelo. A ako još i kupim pištolj, to nije samo namjera, to je već učinjenje djela.

Uostalom, krivični i ostale zakone je lako naći na internetu, besplatno, treba ih i pročitati, barem osnovne stvari.

Ja opet čekam da citiraš post u kojem pišem ono šta kažeš da pišem.

Bez toga je rekla-kazala, a to je šuplja.

[Socrates]

Pa tacnije bi bilo reći da se za neke namjere odgovara a za neke ne.

Namjera da imaš seks sa prijateljevom ženom ne može imati sudske posljedice.

[Dorian]

Ne, sud je samo kao primjer dat, nema direktnu vezu sa temom.

Imaš moralne osobe.

Imaš amoralne, dakle osobe koje znaju šta je moralno a šta ne, ali ih to ne interesuje. Ne rade namjerno protiv morala, ali ako će nešto uraditi, ne interesuje ih da li je to moralno ili nije.

Imaš nemoralne osobe, to jeste osobe koje znaju šta je moralno i namjerno rade suprotno od onoga šta je moralno.

Ja sam amoralna osoba. Znam šta nije legalno i to ne radim. Ne isplati se, više štete nego korsiti za nas "obične" ljude. Ostalo kako hoću i kako mi prođe. Ne kažem da hoću da spavam sa prijateljevom ženom, ali ne vidim ništa loše u tome. Strast je strast.

I to je problem sa Zagorkinim shvatanjem mog pisanja. To što kažem da nešto nije problem ne znači automatski da to i radim. To znači da zavisno od situacije mogu to uraditi, ali ne moram, kako procijenim.

[Mirelam]

Pade mi na pamet Oriana Falacci i njena knjiga "Pismo nerodjenom djetetu" a onda i Mlinarevicka u prici slicnog naslova. Prvu sam davno citao ali druga mi je poprilicno svjeza. Mozda bi se paralele mogle povuci. Razlicito vrijeme, okolnosti, jezici, tradicije, iskustva ali i dosta zajednickog.